О разнице украинцев и "русских"

[kondratio]

Коллега Девол затронул один интересный момент, но выявил некоторое его недопонимание, хотя когда-то писал об этом вполне разумные тексты. В этом ничего удивительного нет - Россия так устроена что ее жители нихрена о своей стране не знают, хотя и безумно ей гордятся.

Украинский народ и российский сконструированы принципиально по-разному.

Украинцы формировались как пионеры, которые с 14 века из Центральной Европы (Нынешняя Польша и Восточная Германия) под давлением германцев начинают уходить на Восток и колонизировать полудикое поле собственно современной Украины. Но эта колонизация столкнулась с контрколонизацией мусульман в виде разного рода тюрков. Поэтому эта колонизация должна была принять военный характер, а единственно возможная военная форма в тех условиях была банда, которая со временем развилась в эрзац-орденскую структуру в виде козачества.

Банде все равно кто к ней прибился. Поляк, немец, шотладнец, или потомок половцев и печенегов. Играй по нашим правилам и все будет Ок.
Именно поэтому современный украинский национализм преувеличивают. В центре "бендеровского Львова" вы хрен услышите украинский язык. Украинцы прагматичные люди которые осознают разницу хохла и кацапа, но не преувеличивают ее и поэтому быстро смешиваются и стирают эти грани. Кто сейчас вспомнит что в среднем украинце течет 20% еврейской крови?

Россия же формировалась иначе. Она формировалась из той же Центральной Европы в виде создания колониальных форпостов, в которых сидели вооруженные отряды колонизаторов и собирали наложенную меховую дань на окрестные полудикие народы (которые не могли оказать сопротивления). Таким образом постоянно сохранялась сегрегация европейских колонизаторов и местного угро-финского населения. Вплоть до 19 века большинство населения Рассеи не знало "русского" языка. А со времен Романовых, верхушка самих колонизаторов стала немецкой, что положило еще один барьер.
И когда колонизаторы решили создать на территории Московии колониальное государство, им пришлось выдумывать довольно зыбкий и сложный термин "русские", - с одной стороны он не предполагал снятия сегрегации, ибо в колонии белый господин, а туземцы холопы, а с другой делал эрзац-нацию в виде конструктора лего. Именно поэтому русский спокойно записывает в "русские" татар и чувашей, чудь и весь, евреев и немцев, казаков и поморов, но при этом сплава, плавильного котла как в украинской козацкой банде не происходит. Все "русские" понимают кто они на самом деле и какая пропасть лежит между ними. И как только колониальная администрация дает трещину, как это было в начале 17 и начале 20 веков, или в 90-х - "русские" сразу забывают что они "русские" и начинают враждовать между собой.

Интересно что поляки в 17 веке, под руководством иезуитов, решили внести в украинскую банду элемент классической колонии при чем на религиозной идеологии, да и еще приплели туда евреев. И это закончилось Хмельниччиной и концом Польши. Не прижилась такая схема.
Поэтому Украину инкорпорировала Россия на более мягких чем поляки условиях, так сказать с учетом местной специфики. Но когда в 19 веке украинцев начали включать в "русских" по российским лекалам, это вызвало возникновение украинского национализма, и с этим были вынуждены считаться большевики, которые дали украинцам национальную автономию в виде УССР.

Именно поэтому на Украине за последние 100 лет национальная резня возникала лишь спорадически (резали поляков, ввиду их идиотской политики 30-х годов в Галичине, и евреев, потому что евреи составили костяк большевицкого режима), а после 1991 национальной резни запустить не удалось, даже донецкие события не носили национального характера, ибо резали друг друга одни и те же люди на идеологических разногласиях. А вот когда в 1991 году колония РФ слегка зашаталась, - и межнациональные конфликты сразу же распространились по территории РФ. 

Comments

[http://users.livejournal.com/_devol_/]

Именно поэтому на Украине за последние 100 лет национальная резня возникала лишь спорадически

- то есть, 250-300 тысяч уничтоженных польских женщин и детей в ходе Волынской резни - это "спорадическая резня"? :) Расскажу своим польским коллегам, пусть поржут (нет, конечно).

Нет, камрад, не натягивайте сову на глобус. У русских есть одно свойство, которого начисто лишены украинцы, поляки, сербы, румыны и другие народы. Это свойство национальной пластичности. Грубо говоря, они как раствор между "кирпичами народов". И поэтому Вы совершенно правильно говорите, что такая конструкционная особенность поддерживалась властями РИ и затем уже СССР.

Русские сами по себе как народ НИКОГДА не занимались этническими чистками (они не классический народ, поэтому не могли). Администрация Северной Евразии - да, занималась. Это и геноцид черкесов, и вторжение в Среднюю Азию (безумное), и Голодомор. А вот поляки, например, активно участвовали в истреблении евреев, убийствах украинцев и белорусов, после войны убили десятки тысяч немецких женщин и детей, выгнав всех немцев из Силезии и Восточной Померании. Чехи провели геноцид своих немцев. И так далее.

Что будет дальше? А дальше будет нормальный (естественно, уродский, ибо народы по-другому не могут, а национализм - это вообще печаль головного мозга) процесс создания из русских обычного народа/народов (то есть, кирпича-кирпичей). Со своей пусть и тупенькой, но национальной интеллигенцией, с туповатыми националистами и простенькой мифологией. Как у современных украинцев, плюс-минус.

Вот и все. "Имперский период" - дурацкое определение, но фиг с ним - Северной Евразии закончился (тут мы сходимся), далее будет логичная социальная, экономическая и т.п. катастрофа и... дальнейшая жизнь. :) А отличий между русскими и украинцами пока в разы меньше, чем между жителями какой-нибудь Померании и швабами. Лет через 20-30 - будет больше. Через 50 - будут как поляки и словаки, например. Жители пограничья там друг друга хорошо понимают, но в целом поляки на слух не разумеют словаков и чехов (хотя те их понимают).

[aryan-magic.livejournal.com]

В этом соглашусь, что следом пойдёт период строительства национальных государств.

По поводу геноцидов- не соглашусь. Северные народы резали только так. По сути, как индейцев в Америке. Но это естественный процесс, более развитая цивилизация выдавливает более примитивную. И что делать с агрессивными шаманами и охотниками- ответ был очевиден.
И здесь уникальности ни чьей нет.

Ну и еврейские погромы тоже были. Сионисты до сих пор визжат о «черносотенцах».

Неклассическое потому, что сама конструкция планировалась изначально как имперская. Вся эта херота началась похоже со времён Петруши.

[kondratio.livejournal.com]

раскажите, поржут с вас, даже по явно завышенным польским данным дают 50 тыс.

ага а потом эти кирпичи регулярно рассыпались в кучи -у русских только одно свойство - это народ созданный администрацией колонии. Администрация даст слабину и народа нет

то есть считаете, что татар, бурятов и карелов соединят в один народ по аналогии с Украинцами?

+++А отличий между русскими и украинцами пока в разы меньше, чем между жителями какой-нибудь Померании и швабами+++ ну это ваши рассеянские мрии

[nyamiha18.livejournal.com]

Так называемые «русские» никогда не станут единым народом. Это просто совокупность странных людей разного происхождения и зачастую с разным менталитетом, которых объединяет разве что искусственно созданное языковое койне, на котором и я пишу эти строки, но от этого русским не становясь.

[1972ab.livejournal.com]

Русские сами по себе как народ НИКОГДА не занимались этническими чистками (они не классический народ, поэтому не могли).
----------------------------------------
А как тогда погромы, Кишинёвский в частности?

[von-hutten.livejournal.com]

"русские как народ")))
Большинство называющих себя "русскими" этническими русскими не являются, это - т.н. "имперская нация".
А после распада Московии - не факт что этноним "русские" вообще останется)) Возможно, это станет слишком зашкварным))

[paidiev.livejournal.com]

бандерлоги они такие. тут русских обвинили в кишинёвском погроме! И погромах вообще! Я мягко напонил, где это находится, как проходила черта оседлосьти. тут же забанил и ответить невозможно!
Феерическая дурь ЖЖ в этом случае и знак того, что с бандерлогами обсуждать нечего.
Вообще украинская образованщина это мерзость: они поняли, что они враги народа, что сломали своими бреднями жизнь десятков миллионов соотечественников и любуются и наслаждаются своей подлостью и аморальностью. Образец нравственного падения.

[liokar.livejournal.com]

даже если разрушат РФ,и украина останется в нынешних границах.никогда поляки не будут даватаь хода развитию украины.никогда.украинцы им нужны как дешёвая рабочая сила ,а женщины для торговли телом.украинцы достигли высот в культуре и самозознании только благодаря ссср, они сидели на самых злачных местах и рулили страной

[aryan-magic.livejournal.com]

У Девола и прочих подобных имперская матрица намертво застряла в голове. Даже если человек умён, он будет тащить этот полуразложившийся труп в своём сознании.

[http://users.livejournal.com/_devol_/]

хватит бредить, уважаемый остгот в шароварах. Я в интернетах уже 15 лет и попробуй найди про "империю" у меня что-нибудь.

[sakralny-korsun.livejournal.com]

залік.

[haron-kharkov.livejournal.com]

Не так всё было, как заметил тов.Сталин после просмотра фильма "Незабываемый 1919 год".
Если говорить о различиях русских и украинцев от исходной точки, надо непременно вспомнить о непроходимых Брянских лесах, через которые смогли проложить дорогу только при Мономахе, менее, чем за сто лет до монгольского нашествия. А если бы не проложили - не видать бы Батыю Киева, как своих ушей.
Иными словами, была Киевская Русь, как союз славянских племён, и была Залещина, как место поиска счастья для разных авантюристов и оставшихся без наследства боярских детей. Города Залещины, начиная с Ярославля, собственно, уже закрепляли самые удачные торговые пункты переселенцев.
Но это был ещё только территориальный раздел - и на Руси, и в Залесских княжествах говорили на одном языке, поддерживали разнообразные отношения, которым не помешало даже монгольское иго. История трёх уже обособленных восточно-славянских народов началась с нападения Ивана Грозного на Литву (т.н. Ливонская война), в связи с которым Литва вынуждена была вступить в унию с Речью Посполитой и передать ей свои южные территории. Для тех, кто не в курсе: литовцев тогда было в Литве не более десятой части, остальные - славяне, и государственный язык там был тоже старославянский. Поэтому Грозный фактически напал на ближайших родственников, продолжая традиции залесских князей наподобие Андрея Боголюбского.
Так вот, те южные территории, переданные Речи Посполитой, и стали Украиной, а славяне, оставшиеся в Литве - белорусами. А само название Россия и от него - россияне, а затем и сокращённое - русские, окончательно устоялось лишь после того, как царь Пётр 1 назвал свои владения "Российской империей". До этого звали сами себя москвичи (как ранее - тверичи, вдадимирцы и т.п., для иностранцев дальнего зарубежья были московитами, а в просторечии остальных славян, сохранивших более плавный выговор - москалями. Однако до Петра при общении между собой предпочитали называться буквально "словянами" (т.е., знающими слова, в отличие от "немых" немцев), так как напоминало о былом единстве, а не о нарастающих различиях. Причём во времена Богдана Хмельницкого различий между украинцами и белорусами было ещё очень мало: вместе и зачастую согласованно воевали на своих землях с войсками Речи Посполитой.
Можно спорить о нюансах данных процессов, но принципиально они были именно таковыми.
Ментальных отличий, если не принимать во внимание саму этническую культуру, между современными русскими и украинцами гораздо меньше, чем с белорусами, национальные особенности которых три последних столетия формировались в географически труднодоступных местах, за болотами и лесами. А национализм между простыми людьми, что русский, что украинский, всегда заканчивался после четвёртого стакана, а потом уже вместе пели "Розпрягайте, хлопцы, коней", "На муромской дорожке" и т.д. - кто кого переорёт. При этом пили и перцовку, и "Столичную", а закусывали московской колбасой и лучшим розовым салом. И о политике говорили исключительно в виде анекдотов.
Правда, в 2014 году упомянутые ритуалы были утрачены навсегда. Но это, как говорится, уже совсем иная история.

[kondratio.livejournal.com]

не было никакой Киевской Руси - это выдумка немецких историков которых наняли Романовы
история России и Украины начинается в 14 веке

[rsi-12-k.livejournal.com]

... И это закончилось Хмельниччиной и концом Польши....
Хмельниччина это удар и трагедия для Украины на века, до сих пор отголоски ее мы видим и главный отголосок что автор и комментаторы пишут это все на русском языке.

[1972ab.livejournal.com]

Из песни слов не выкинешь - что было, то было... Умного короля на тот период не оказалось... увы...

[valkriv.livejournal.com]

"Россия же формировалась иначе. Она формировалась из той же Центральной Европы в виде создания колониальных форпостов, в которых сидели вооруженные отряды колонизаторов и собирали наложенную меховую дань на окрестные полудикие народы"
Примерно так колонизировалась Америка. Правда европейцы были более прагматичны - вырезали индейцев полностью и не имели в последующем проблем по национальным вопросам.

[kondratio.livejournal.com]

в Южной Америке геноцида не было - там и сейчас большинство населения краснокожие

:)

[sakralny-korsun.livejournal.com]

— Послушайте, Моисей. Вы знаете, как люди вас уважают, вы сказали идти, мы подорвались и пошли, не спрашивая, куда и зачем. Мы уже год бредём за вами по этой пустыне, которой нет ни конца, ни края. Но сегодня мы просим день отдыха.
— Сегодня какой-то особенный день?
— Конечно, сегодня же 23 адара — День египетской армии. Среди нас много служивших. Это важный для нас день. Мы хотим его отпраздновать.
— Но это же армия фараона! Жестокая, бесчеловечная армия. Над вами же там издевались, вас же унижали, били. Что вы собрались праздновать?
— Не обобщайте, Моисей. Вы же сами не служили, верно? Вы же больше по административно-хозяйственной части? А я 2 года отслужил. И не лишь бы где, а в ограниченном контингенте египетских войск в Нубии. И я вам скажу, что армия — это хорошая школа жизни, и я горжусь, что я прошёл эту школу. Так что, Моисей, объявляйте привал. Народ хочет праздника. А если вы не разрешите праздник, народ может взбунтоваться. И не дай вам ваш Бог, про которого вы нам всё время толкуете, увидеть еврейский бунт, осмысленный, но беспощадный.
— Хорошо, мне надо посоветоваться с братом.
— Аарон, народ хочет отдохнуть. Они просят разрешить им отпраздновать День египетской армии. Что делать?
— Надо разрешить. Рабы любят праздники. А ностальгия — лучший праздник для раба.
— Ладно, пусть празднуют. Им ещё 39 лет идти. Мы же с тобой знаем, что никто из них не дойдет до Земли Обетованной, потому что «нет рабам рая».
И был праздник!
Люди поставили праздничные палатки, украсили их египетскими флагами, портретами фараонов и фигурками языческих божков. По всему лагерю звучала египетская музыка.
Сидя вокруг праздничных костров, выпивая самогон, приготовленный из колючек, и закусывая жареной манной, люди вспоминали, как хорошо жилось в Египте.
— Не нужно плевать в своё прошлое. Египет — великая страна, и там было очень много хорошего: бесплатное образование, бесплатная медицина. Отношения между людьми были открытые, бескорыстные.
— Была уверенность в завтрашнем дне: если ты работаешь на пирамидах, то можешь быть уверен, что тебя в ближайшие 300 лет никто не уволит. И пирамиды не продадут богатым американцам. «Америки тогда ещё не было», — раздался голос сверху. «Ну, значит, никому не продадут»
— А еда какая вкусная была! А пиво ячменное! Нам же этот религиозный фанатик не разрешил пиво с собой взять. «Квасное», — говорит. Вот теперь пьём эту бурду полынную.
— А девушки какие были! У меня бы подруга-египтяночка. Вылитая Нефертити. Так он же и девушек нормальных не разрешил с собой взять. Бежали с тем, что дома было. Вот теперь торчим в этой пустыне — без пива, без хлеба, без баб.
— А я от простого каменотёса дослужился до заместителя начальника треста ПирамидМонтажСпецстрой. Я во дворце главного звездочета ногой двери открывал. Меня однажды сам верховный жрец на рыбалку пригласил. У него был охотничий домик на Верхнем Ниле….Как мы там отдохнули…
— И никто евреев не преследовал. Пока этот безумец не разорался: «Отпусти», — дескать,- «Народ мой», толковые и не ленивые нормально жили. Хижины у всех свои были, никто не голодал, и срам чем прикрыть было. И праздники еврейские праздновали: Песах, Хануку, Пурим.
«Хорош выдумывать», — раздался раздражённый голос сверху,-«Песах у вас сейчас. Пурим я придумал через 500 лет, а Хануку через 1000».
«Эй вы там, наверху, не мешайте вспоминать. Вы что-то там диктуете своему другу-Моисею, вот и диктуйте, а мы лучше знаем, что мы праздновали».
— А к нам на строительство канала однажды приехал любимый певец фараона Иосиф Бен-Давид. Какой он дал концерт! Часов 6 пел. И все слушали, как заворожённые: и нубийцы, и хетты, и шарданы. И для каждого народа у него была песня на его родном языке. И все мы, рабы из разных стран, чувствовали себя одной большой дружной семьей.
Иосиф, кстати, никогда не скрывал своего еврейского происхождения. В 9-м отделении концерта спел несколько песен на идиш. «Не было тогда идиш!», — взмолился голос сверху.
«Может и не было, но мы пели. И, вообще, с ностальгией не спорят».
— Идн, запевай
И от «Голубых огоньков» костров понеслось в чёрное синайское небо:
«И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди,
Осирис такой молодой,
И юный Рамсес впереди».
@Slava Shivrin

[alexreinard.livejournal.com]

что тут рассусоливать: украинец - имя существительное.
русский - имя прилагательное, т.е. нечто несущественное, которое к чему-то ПРИЛАГАЕТСЯ. смерд прилагается к царю/батюшке, царице/матушке
Вот и вся разница. Одни вечные бунтари, которым не подойдет ни один президент.
Другие черта на посту презика переживут, так как терпение их безграничное. Ставь на них любые опыты, эксперименты - все выдержат, сдюжат и на коленях приползут царюшку благодарить

[Евгений Машков (from livejournal.com)]

А почему, например, англичане называют себя "English"? Это такое же субстантивированное прилагательное, как и "русский". Таким же образом называют себя скандинавы: "svensk" – швeдcкий и швeд. И это скорее правило для всех народов, а не исключение.

[gorthauerr.livejournal.com]

Уважаемый kondratio,
С вашей теорией о колонизации Украины и России в 14веке из центральной Европы не сходимтся тот факт, что у русских и украинцев византийская ветвь христианства. Польские и венедские колонисты, подчинявшиеся центральноевропейским элитам, никак византийское христианство на восток принести не могли.
Да и собственно, православие было и основным препятствием полонизации (как пример южной Литвы, в районе Вильноса и южнее), и основной причиной раздора шляхты с украинскими крестьянами (с крестьянами польскими и литовскими отношения были гораздо более теплые и мирные), и 1 из 2 причин почему Москва так жаждала Украины и Белорусии и считала эти земли своими.

И cовременные украинцы в подавляющем большинстве это не потомки казаков, а потомки украинских крепостных крестьян. Запорожское казачество ан-масс (учитывая что это был маленький народ) либо переселилось на Кубань в к.18века, либо стало на территории Украины дворянством как Скоропадские и Гоголи (оба кстати патриоты РИ, и негативно относились к идее незалежной Украины).
Ни первые, ни вторые (дворян было мало и их отгеноцидили после 1917) предками большинства украинцев не являются.

[schnellboot.livejournal.com]

+++

[gromihalov.livejournal.com]

Украинцы формировались как пионеры, которые с 14 века из Центральной Европы
Абаждите. А как же украинская княгиня Анна Ярославна?

[kondratio.livejournal.com]

не знаю такую
все истории про Рюрика, Анну Ярославну и т.д. это сказки из книги написанной в 17 веке.
Что там было на самом деле - никто не знает, ибо документов до 14 века почти нет. За всю историю "древнерусского" государства с 9 по 14 век, то есть за 500 лет дошло до нас около 200 документов сомнительной достоверности и Повесть временных лет 17 века написания.

Для сравнения история аналогичного периода любой западноевропейской страны оставила десятки тысяч документов.

[gromihalov.livejournal.com]

в 90-х - "русские" сразу забывают что они "русские" и начинают враждовать между собой.

Чтоавтор имеет в виду?

[kondratio.livejournal.com]

скоро узнаете

[aslaf.livejournal.com]

Я любезному кондратио (очень давно, еще перед самым смутными временами), в таком же диалоге как то сказал: вот когда "туры без русских" перестанут относиться к украинцам тогда и поговрим.))

[kondratio.livejournal.com]

адиннарод ага, вот уж эти мрийныкы!

[morning-warrior.livejournal.com]

// Банде все равно кто к ней прибился. Поляк, немец, шотладнец, или потомок половцев и печенегов. Играй по нашим правилам и все будет Ок //

Неверно. Это не украинское изобретение. Это типичное поведение любого евразийского этноса. У монголов было также, а вот в Китае уже нет. Чтобы жить и подниматься по социальной лестнице в Китае надо было ассимилироваться - полностью принять китайскую культуру и систему ценностей, а монголы этого не требовали

Это, кстати, говорит о евразийском ( не европейском ) культурном бекграунде украинцев ( украинцы в основной своей массе "европейские ценности" не принимают - это выдумка евреев-журналистов и тонкой прослойки киевских креаклов ). А вот поляки были европейцами. И жёсткая конфронтация между тогдашними украинцами и поляками, была вызвана тем, что поляки стали переделывать их по своими лекалам

[kondratio.livejournal.com]

кто сказал что украинское?
я такого не писал

Костяк, элита украинского и российского колониального движения это поляки
ну а по дороге к тем же украинцам прибилось множество половцев-печенегов

[haron-kharkov.livejournal.com]

"На Украине уже через поколение никто не помнит кто он был"

И это неправда. Вот хотя бы 5 поколений моего рода.
http://serg-klymenko.narod.ru/RVD/index_p4.htm

Дед, между прочим, в чине штабс-капитана воевал в Порт-Артуре и был там ранен, а в 1929 расстрелян в Харькове за антисоветскую пропаганду (а точнее, по рассказам покойных бабушки и отца, любил подшофе петь украинские казацкие песни). Отцу было 4 года, когда забирали деда, а двум его братьям и того меньше.
Так что, возможно, кому-то история - это игра словами, но всё-таки для многих миллионов людей - живая память и тревога о будущем.

[sakralny-korsun.livejournal.com]

На днях правительство города Сан-Франциско, сообщило СМИ, что окружное министерство здравоохранения, при поддержке разных общественных организаций, приступило к расселению бездомных в хостелах, при этом предоставляя им бесплатную коноплю, спиртное, а также некоторые другие виды психоактивных субстанций (в частности, метадон) для того, чтобы данная группа населения смогла лучше соблюдать режим самоизоляции в период строгого карантина.

[akrotery.livejournal.com]

С интересом почитал и пост и комменты. Но вскочил такой вопрос. Все это конечно интересно, про то, кто кого там когда ассимилировал, резал, угнетал и прочее. Но давайте может по факту уже определимся? По факту же уже имеем названия национальностей: русский, украинец, белорус, имеем собственно людей данных национальностей и имеются три страны, где преимущественно проживают люди этих трех национальностей. "Русский" - это кстати имя существительное, если что, тут вот умный человек по этому поводу все разъяснил https://www.youtube.com/watch?v=9xIGaaSM4i0. И каждый житель этих стран может идентифицировать себя по национальности как русского, белоруса и украинца. Так? Что может быть проще? К чему вспоминать все что там было и прошло, когда нужна только общепринятая система национальной идентификации? Мне вот представляется подходящей следующая: "по крови" - минимум один из родителей должен быть требуемой национальности, о чем есть запись в свидетельстве о рождении (в РФ есть) и идентификация его по этой системе, далее - "по языку", то есть человек должен впервые во младенчестве заговорить на национальном языке, далее - "по признанию", то есть его должны признать своим люди его национальности и наконец "по собственной воле" - он сам должен признавать себя той или национальности. Идентифицировали - живи дальше русским, украинцем или белорусом и не забивай себе голову всякой ерундой из дней минувших.

[al3101961.livejournal.com]

))))))))))