Умный еврей для украинских долбодятлов

[kondratio]

Олег Гуцуляк сегодня сделал мой вечер. Спасибо за прекрасную ссылку.

Ниже даю текст статьи-интервью с известный израильским филологом нового поколения (я об этом уже когда-то упоминал) Гиладом Цукерманом. Новое поколение израильских филологов по-иному смотрят на соременный иврит, но не только.

А пока лишь пару цитат:

"На данном этапе технологического развития человечества не существует никакого способа возродить спящий язык так, чтобы прийти к тому самому предковому языку, что существовал когда-то. Русские или польские евреи, стоявшие у истоков возрождения иврита, действительно хотели говорить как пророк Исайя, но при этом все равно говорили, как Исай Лейбович.
Это ровно то, что я наблюдал, когда возрождал языки коренных народов в разных странах мира. Для коренных австралийских или новозеландских племен родной язык — английский, и когда мы пытаемся восстановить их племенные языки, используя английский, мы, конечно, приходим к фонетике и фонологии английского".

"Для нации нужны три компонента: преемственность, земля и язык...Аборигены Австралии не хотят иметь свое государство, и им не нужен язык для всех надобностей" (я бы "преемственность" понимал как наличие элиты, но это детали). Еще раз, украинские долбойобы - вы не хотели учить и говорить на украинском языке, называли его (а украинский красивый и неплохо разработанный язык) "телячей мовой" - будете сосать у кацапов и убирать говно за поляками.

Профессор Гилад Цукерман говорит на 11 языках, читает на 30, а его сына зовут Джулио Йегуда Шин-Тьен. Такие вводные могли бы означать, что Цукерман — безродный космополит и вообще наплевательски относится к национальной идентичности. Но на самом деле эта самая идентичность — и язык как ее неотъемлемая часть — главный объект научных интересов профессора Цукермана, причем эти интересы далеко не только академического свойства.

О Цукермане заговорили в самом начале двухтысячных. Заговорили в основном в Израиле, причем в разговорах часто встречались слова «провокатор» и «предатель». Дело в том, что диссертация Гилада касалась вопроса, очень беспокоящего израильтян, — их государственного языка. Цукерман выдвинул теорию «камуфляжа языков», из которой, в частности, следовало, что язык современных израильтян лишь кажется семитским. На самом деле он только использует лексику и грамматику библейского иврита, а по своей внутренней структуре является типично индоевропейским, а то и восточноевропейским.

Вот простой пример. Наверное, самое распространенное выражение, какое можно услышать в Израиле, — «Ма нишма?», то есть «Как дела?». Цукерман утверждает, что, к примеру, пророк Захария встал бы в тупик от этих слов. В лучшем случае он мог ответить на них чем-то вроде: «Слышен голос рыдания пастухов, потому что опустошено приволье их; слышно рыкание молодых львов, потому что опустошена краса Иордана» (11:3). Старый зануда не мог вообразить, что в ответ на вопрос, буквально означающий «Что слышно?», вовсе не нужно перечислять все, что именно ему слышно. Между тем любому одесситу или поляку вопрос «Шо слышно?»/«Цо слыхачь?» вполне понятен, да это и не вопрос даже, а просто вежливое How are you.

Есть и более сложные примеры, вроде отмирания притяжательных форм или родов числительных, а также «индоевропейского» способа использования глагольных времен. С точки зрения Цукермана, современный язык Израиля вообще некорректно называть ивритом, а лучше говорить об особом, с иголочки новом «израильском языке». В то время как израильская Академия иврита изо всех сил борется с «порчей языка», Цукерман шокировал всех слоганом: «Израильтяне, говорите по-израильски!»

Конечно, добрые израильтяне не могли не ощутить некоторую обиду. Одно дело, когда твой язык — законный наследник языка Библии, и совсем другое — когда это бастард от нежеланного мезальянса между ивритом, немецким, польским, украинским и идишем.

Однако Гилад Цукерман вовсе не считает, что его идеи оскорбляют его соотечественников-израильтян или язык, на котором они общаются между собой. Об этом — и кое о чем еще — мы побеседовали с Гиладом накануне его приезда в Москву.

Ɔ. Многие израильтяне, ознакомившись с вашими идеями, почувствовали себя разочарованными и обиженными. Как вы считаете, они правильно обиделись?

Я думаю, обиделись они зря. Меня обвиняют в том, что я ставлю под сомнение преемственность современного Израиля с библейскими временами. Но на самом деле моя модель происхождения современного израильского языка лишь подчеркивает преемственность еврейства в диаспоре. Я настаиваю на важности еврейских языков, на которых говорила диаспора. Это не я, а мои критики ставят под сомнение преемственность: они игнорируют роль идиша и других языков, на которых говорили евреи, и тем самым продолжают идею «упразднения диаспоры», которой всегда отличался сионизм.

Ранние идеологи сионизма представляли себе евреев будущего физически сильными, смуглыми, мужественными длинноволосыми дионисийцами. Тем временем реальных евреев диаспоры они видели как слабых, преследуемых, инфантильных, феминизированных, гомосексуальных, религиозных. Сионизм антирелигиозен как раз из-за его неприятия диаспоры.

Я поддерживаю возрождение иврита и считаю, что это замечательное достижение еврейского народа. Но при этом я говорю: возрождение языка имеет свои пределы. Мы должны их признать. С другой стороны, мы должны признать красоту и богатство прекрасного нового израильского языка, который возник в попытках возродить библейский иврит.

Ɔ. Теми людьми, кто когда-то возрождал иврит и изучал его с нуля, двигала очень сильная мотивация отыграть назад два тысячелетия истории, исправить ее ошибки и злодеяния. Если бы они были знакомы с вашими отрезвляющими идеями, смогли бы они совершить такой прорыв?

На данном этапе технологического развития человечества не существует никакого способа возродить спящий язык так, чтобы прийти к тому самому предковому языку, что существовал когда-то. Русские или польские евреи, стоявшие у истоков возрождения иврита, действительно хотели говорить как пророк Исайя, но при этом все равно говорили, как Исай Лейбович.

Это ровно то, что я наблюдал, когда возрождал языки коренных народов в разных странах мира. Для коренных австралийских или новозеландских племен родной язык — английский, и когда мы пытаемся восстановить их племенные языки, используя английский, мы, конечно, приходим к фонетике и фонологии английского.

***

Здесь самое время кое-что пояснить. С тех пор как Гилад Цукерман опубликовал свои работы по генеалогии современного иврита и поссорился с израильскими академиками, он успел многое сделать в совсем других областях лингвистики. Гилад решил, что он — специалист по одному из возрожденных языков и даже носитель такого языка — мог бы принести большую пользу, возрождая «мертвые» или «спящие» языки в других регионах мира. Цукерман работал в Новой Зеландии и Канаде, а затем получил миллионный грант от правительства Австралии для возрождения языка одного из коренных племен — барнгарла, живущих в окрестностях Аделаиды.

Ɔ. Здесь, кажется, есть какой-то парадокс: сперва вы говорите, что восстановить язык в первоначальной форме невозможно, а потом едете в Австралию, чтобы заниматься там ровно этим невозможным делом.

Этот вопрос мне многие задают. Зачем я поехал в Австралию, а перед этим в Новую Зеландию и Канаду, а сейчас езжу в Таиланд? Вот зачем: я считаю, что возрождение языка — это замечательное дело. Кроме того, я считаю, что возрождение языка в Израиле может служить прекрасным примером и материалом, который — если мы будем честны с самими собой — учит нас, что можно возродить, а что нет. Именно поэтому коренные австралийцы пригласили именно меня, а не Академию иврита, которая полагает, что евреи такие умные, что смогли овладеть языком пророка Исайи и читать его в оригинале.

Я знаю, что невозможно возродить язык таким, каким он был когда-то. Именно человек с таким критическим взглядом на языковое возрождение может помочь другим народам воссоздать их языки. Язык создают люди, которые на нем говорят. Израильские академики думают о языке, а я больше думаю о людях, об их благе, ментальном здоровье и культурной независимости.

Ɔ. Но чего вы надеетесь достичь? Иврит — язык современного развитого государства, на нем основаны культура, политика, бюрократия, финансы, промышленность — все сферы деятельности людей. А возрождая язык барнгарла, вы в лучшем случае получите милый домашний язык для узкого круга родных и близких, с соответствующим скудным словарным запасом.

Главной мотивацией для возрождения иврита было создание нации. Для нации нужны три компонента: преемственность, земля и язык. У нас была преемственность — я недавно сделал анализ ДНК и выяснил, что 2000 лет назад мои предки жили на Ближнем Востоке. Два других компонента сионизм надеялся со временем обрести. В Израиле люди знали, что когда-нибудь у них будет государство, и тогда им понадобится государственный язык.

Аборигены Австралии не хотят иметь свое государство, и им не нужен язык для всех надобностей. В лучшем случае это будет языковое образование для небольших групп людей.

На что я надеюсь? На то, что люди, которые сегодня травмированы колонизацией, разочарованы, не нравятся себе и не понимают себя, станут счастливее. Моя главная мотивация — их ментальное здоровье. Смысл этой работы не в конечной цели путешествия, а в самом пути. Я не думаю о том, как все эти люди в отдаленном будущем будут говорить между собой на языке барнгарла. Но в процессе изучения своего языка они могут очень многое приобрести.

Ɔ. Насколько я понимаю, речь идет об очень неблагополучной группе людей — часто безработных, пьющих, физически нездоровых и житейски неустроенных. Разумеется, вечерние встречи несколько раз в неделю под предлогом изучения языка могут принести им какую-то пользу, как, несомненно, бывают полезны собрания «Анонимных алкоголиков». Но почему бы не собрать этих бедолаг ради каких-то практически важных вещей вроде уроков домоводства или компьютерной грамотности? Зачем тратить время на занятия, не приносящие практической пользы?

С одной стороны, это очень правильное замечание. Если вы идете к коренному народу, тратите свое время, учите их танцевать или готовить итальянскую пасту, то, конечно, их жизнь улучшится — просто потому, что кто-то наконец уделил им внимание. Я мог бы привезти к ним Диего Марадону, который учил бы их играть в футбол. Но смотрите: я на 100% уверен, что в изучении утраченного родного языка есть что-то большее. Что-то, что определяет психологическое благополучие человека, связывает его с землей, имеет церемониальное измерение, помогает понять себя. Я уверен, что есть что-то уникальное и фундаментально укрепляющее в том, чтобы учить людей языку предков, а не футболу или итальянской кухне.

Моя гипотеза состоит в том, что в языке есть что-то, ставящее его выше футбола или кулинарных курсов. Вот один пример. В языке барнгарла предполагается, что основа эмоций — не сердце («юглу»), а желудок («варна») или даже печень («нгалди»). Современные барнгарла, воспитанные на языке колонизаторов, привыкли связывать чувства с сердцем. Но когда они узнали, что их предки ощущали себя по-другому, это знание помогло им лучше понимать и выражать свои чувства. Возможно, они вспомнили и поняли какие-то фразы, которые слышали от своих дедов, но не понимали их значения.

А вот другой пример: у барнгарла существует слово, которое одновременно означает «дерево» и «рассказывание историй», или «общение». В других языках — русском, английском, иврите и т. п. — это совершенно разные слова. И вот эти люди начинают думать, что нечто в их внутреннем мире связывает воедино «дерево» и «рассказ». Они проникаются этим настолько, что меняется их речь. Это гораздо более глубокая вещь, чем футбол или умение готовить суши.

https://snob.ru/entry/167898?fbclid=IwAR2cTQWoSFet-FTMyr60LVt3Gfs-RgKlfXPkArslx3Lc9XaGy2pP8NkqBDQ

Comments

про Фарму

[sakralny-korsun.livejournal.com]

"Ви коли-небудь використовували сиріт для тестування експериментальних вакцин?
- Так
Ви коли-небудь використовували розумово відсталих в своїх дослідженнях вакцин?
- Я не пригадую свою участь в дослідженнях із залученням розумово відсталих. У 60х роках це вважалося звичайною практикою. Хоча, можливо, я все-таки брав участь у подібних дослідженнях.
- Ви пам'ятаєте ось цю статтю про вакцину від краснухи?
- Так.
- 13 розумово відсталих дітей прищепили цієї експериментальної вакциною.
- Ок. Так. В цьому випадку я це зробив.
- Ви коли-небудь стверджували, що найкраще ставити досліди на тих, хто найменше може внести вклад в суспільство, наприклад на дітях-інвалідах?
- Я точно не пам'ятаю, але цілком можливо.
Юрист наводить статтю Плоткіна, яка містить твердження, що вакцини в першу чергу треба випробовувати не на здорових дітях і дорослих, а на дітях і дорослих, "що є людьми по формі, але не в сенсі соціального потенціалу".
- Так.
- Це дуже нагадуює нацистської філософію.
- Угу.
- Ви коли-небудь ставили досліди з використанням експериментальної вакцини на грудних дітях, матері яких були у в'язниці?
- Так.
- Ви коли-небудь використовували людей, що живуть в країнах, які знаходяться під колоніальним управлінням, для дослідів з експериментальними вакцинами?
- Так
- Ви проводили ці експерименти в Бельгійському Конго?
- Так.
- В цьому експерименті брало участь більше мільйона чоловік?
- Так.
Наступного ранку після цього допиту пан Плоткін від подальшої участі в процесі офіційно відмовився.
Повний 8-годинний запис допиту людини з самої верхівки світової вакцинної піраміди кілька днів тому з'явився на ютюбі.
Там ще дуже багато цікавого. "
https://don-katalan.livejournal.com/1881106.html

[qvb (from livejournal.com)]

Язык - это один из способов поддержания существования нации, но вовсе не единственный и кстати не обязательный.

Например - американцы как нация явно независимы от UK, хотя пользуются абсолютно тем же языком. Просто США обьединены не языком, а идеей того как должно быть устроено государство.

Вообще для нации ключевым является не язык, а общий культурный контекст - общий свод правил поведения и привычек.

...
Вот кто применял и применяет схему создания синтетического языка как способа создания синтетической нации - это россияне. Ведь русский язык именно этим и является - это суржик созданный всего несколько сотен лет назад как способ обьединить и растворить племена и земли захваченные москвой.

История создания синтетического иврита в этом смысле - просто попытка повторить опыт россиян, только не с захватом земель а с интергацией разных фракций диаспоры которые фактически стали отдельными племенами из-за жизни в разных странах.

...
Если же говорить об Украине, то языковая проблема просто подчеркивает то что украина состоит из нескольких частей, которые ментально очень разные. Причем нынешние элиты украины - это довольно-таки отвратительное зрелище, что гм не красит страну.

[kondratio.livejournal.com]

ага, еще лет 20 назад - попробовали бы вы заговорить где-то в публичной сфере США не по английски

Языковая политики донедавно в США была очень жесткой. Плавильный котел подразумевает один язык, точнее подразумевал, сейчас леваки сдали котел на лом.

И вообще - сложно быть умнее еврея;)

[aslaf.livejournal.com]

Ну так вы же сами дали отличный пример с Австрией и Чехией.
Если уж решили - то нужно было делать украинский язык максимально отличным от известно какого...
Кстати чехи еще и материально проиграли, все таки в Австрии сытней гораздо (но Кремль не Вена :), это да )
ЗЫ Забавно, но неужели и у англосаксов будут разводить нацреспублики ?

[antiban101.livejournal.com]

Есть языки науки,развития технологий и открытий.
Остальное шлак,хобби,манипуляции кто как хочет воспринимать.
Язык-это оружие конкуренции и выживания.
Кому нахрен упал тот же иврит,грузинский... или украинский,если нет научной базы для него.
Да,тактически неплохо знать языков побольше,но для мимолетных задач.Борьба за жизнь продолжается.И в конкурентном сражении,победит только знание.
Приоритет предмета, каждый выбирает сам.
Жизнь все расставит по своим местам.

[kondratio.livejournal.com]

хахахаха
желаю вам всю жизнь так проигрывать как проиграли Чехи (я вообще вам рекомендую свалить из мордора в проигравшую Чехию и попроигрывать там вместе с чехами)
Я кстати бы предпочел бы Чехию Австрии.

У украинского и российского языков лишь 62% общей лексики. Это как у английского и немецкого. Куда уж дальше отличаться (у испанского и французского общей лексики 85%, только хер они друг друга понимают)

В США отменили политику плавильного котла и начали вводить мульти культи, - так что в южных регионах Испанский уже стал де факто официальным языком.

[kondratio.livejournal.com]

Ну да, евреи дураки, чехи дураки, словаки дураки.
Вот в умном СССР были и технологии и ресурсы - и где он?
А глупые чехи - цветут и пахнут.

[antiban101.livejournal.com]

СССР победил во всем мире.А как он сейчас называется,Германия,США или Япония..-не имеет ни какой разницы.
Чехи цветут,ессно..по запросам чешское порно лидирует ,это факт )
За евреев вообще прикольно,так просырать фин.ресурс,который им подгоняет США могут только евреи.Больших дебилов еще найти надо постараться.

[kondratio.livejournal.com]

уровень ваших знаний и рассуждений как раз верно вписывается в мою вышеприведенную характеристику населения современной Украины

[qvb (from livejournal.com)]

>>>ага, еще лет 20 назад - попробовали бы вы заговорить где-то в публичной сфере США не по английски

Еще 20 лет назад в США испанский был более чем распространен в ряде штатов - Флорида и ряд других штатов. Я это сам видел. Не говоря уже о том что все инструкции, мануалы и прочее в штатах обычно на двух языках - английском и испанском, и так было очень давно.

В штатах вообще очень лояльно относятся к языкам, стандартная практика - гос документы и формы доступны на многих языках, конкретный набор языков зависит от штата и места.

>>>И вообще - сложно быть умнее еврея;)

Вы будете смеяться, но это как раз легко :-) Я лично знаю немало евреев которые умом эээ не отличаются. Это особенно заметно в Израиле.

Если же смотреть в среднем по больнице - азиаты имеют более высокий IQ.

[antiban101.livejournal.com]

Хех,причем здесь Украина.Если я вообще кочую по миру.
У вас очень узкое мышление,да еще испорченное религией.
Я не собираюсь распинаться про анализ мировых процессов с точки зрения науки,вам не дано их понять.
p.s. Так как там насчет передового" чешкого порно")

Для автора блога

[antiban101.livejournal.com]

Ах-ха-за

[aslaf.livejournal.com]

???
Я совершенно согласен, лучше конечно в первый мир, но и в Чехии неплохо.
Тут радости не будет.
(и перебирать два бантустана- это сроди ковырянию в сортах известно чего)

Но вот если сравнить Австрию и Чехию ? Че дохуя австрийских чехов вернулось на родину ?

"Куда уж дальше отличаться (у испанского и французского общей лексики 85%, только хер они друг друга понимают)"
???
Да только я вот слушал козаксистем "у осени глаза твои" и полез смотреть "полюет" и "спокуслива".
Ролик Хомы начал смотреть-нормально, там конечно побольше приходиться искать.
При все этом я склонен к лингвоинвалидству и это взгляд с этой стороны где отродясь украинский никогда не учили.

[kondratio.livejournal.com]

вы вообще не в теме
говорить дома или читать ценники в старбаксе вы можете хоть на суахили
лояльное отношение к языкам - это когда на этих языках пишутся законы, ведется судопроизводство и официальная переписка, преподается в основных ВУЗах, наконец это языки официально используемые в армии
В Конгрессе выступают на испанском?

есть ли такое в США? В Канаде есть, в Швейцарии есть, на Украине все еще есть.

[qvb (from livejournal.com)]

>>>вы вообще не в теме

Ну давайте, расскажите мне как живут в США. Это особенно забавно смотрится от обитателей бывшей 1/6 части суши, а я люблю посмеяться :-)

Заодно расскажите мне как это было в США 20 лет назад, будет забавно сравнить - я в штатах живу очень-очень давно, и прекрасно помню как это выглядело в те времена :-)

Re: Ах-ха-за

[kondratio.livejournal.com]

Если чех родился и вырос в Австрии - то он уже мало чем чех.
Но если просто приезжать их бывшего совка жить - мне бы лучше было в Чехии.

Так и польский не сложно понимать. Ведь понимать слово через слово можно на многих языках. Но Хотите сказать что польский и российский близки?

[kondratio.livejournal.com]

Не надо мне тут заливать. "Скажите", "да я тут живу".
Я ведь говорю не о бытовых вещах, а о публичных (об этом я и написал в первом комментарии) У меня такой же интернет как и у вас, и английский я знаю не хуже вашего.
Хотя кто знает - мне мой совковый менталитет все искажает.

Еще раз
То есть в конгрессе выступают на испанском?
Законы и суды испаноязычные?
В Гарварде преподают на испанском?
Заявления на получение гражданства США можно подать на испанском?

Re: Ах-ха-за

[aslaf.livejournal.com]

Поэтому вы выбрали Германию ?
(Еще раз это не к тому что в Чехии плохо, если есть возможность уехать хоть в Чехию- нужно ехать)

Не знаю, я с поляками особо не общался, ничего сказать не могу.

[aryan-magic.livejournal.com]

Большинство топонимов в южных штатах- испанские.

Почти вся Коммифорния в приставках "Сан", "Санта", "Лос/Лас" и тд.

Все эти Санты-Барбары, Вентуры, Сан-Диего, Сан-Франциско, Сан-Хосе, Сан-Луисы, Санта-Клары, Санта-Розы, Марипосы- это не Мексика, а вполне себе американская Коммифорния.

RE: Для автора блога

[david-koval9.livejournal.com]

Неудивительно, что этот дебил-эволюционист, с весьма посредственными знаниями в биологии и палеоневрологии несет такую ахинею про вещи, о которых вообще ничего не понимает. Половина информации в его книгах вообще фикция, цифры взятые непонятно откуда и детские ошибки в объяснении казалось бы простых терминов.

Таких долбодятлов как он только Совок воспитывал, поэтому и живут нищими.

[admiral-tirpit.livejournal.com]

"У украинского и российского языков лишь 62% общей лексики. "
Ошибка была совершена в 90-е, когда русский в Украине изучали по московским учебникам. Уже тогда нужно было создавать "украинский русский", по типу австралийского или канадского.

Re: Для автора блога

[antiban101.livejournal.com]

А ты гляжу Иксперт, епта.

RE: Re: Для автора блога

[david-koval9.livejournal.com]

Кстати да, был бы неплохой номер, можно было бы придумать прикольные правила, по типу "На России" и "В Кавказе".

[Александр Михеев (from livejournal.com)]

нет никакого канадского... устный это американский, письменный британский, и пару сленговых словечек типа твони.. :) (20ка)

[Александр Михеев (from livejournal.com)]

Умная мысль автора статьи (из израиля) в том, что тот кто что-то создает, в данном случае язык, накладывает свой опыт, культуру, традиции и язык на тот объект который он создает.. если вы поклонник муз группы, то вероятно и ваши собственные песни будут пересекаться.

Что же касается США, как и Канады.. Кондратий и прав и НЕ прав, в чем прав ? что единый гос язык это английский.. т.е. документы, суды, полиция, общение с государством ведется на английском, но.. в бытовом плане допускается любой иной язык, т.е. в госпитале, например, вам могут дать анкеты на испанском русском или ином языке, но в мед карте они будут на английском.. как и полиция, вы можете общаться с копом на языке хинди.. но свой рапорт он сдаст на английском..

все просто - язык формирует мышление, а согласно теории государства и права, есть такая наука :), язык не является государство образующим признаком..

ps: т.е., язык формирует мышление, мышление сознание, а сознание ваши действия, т.е. если вы думаете на русском или польском или немецком, вы банально не можете создать другой язык, который не будет искусственным.. потому что он не прошел весь исторический путь его носителя..

pss: если США мультиязычны.. вы права на испанском выданные правительством штата видели ?