(no subject)
Jan. 23rd, 2023 01:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kondratioШотландия. Министр энергетики страны Майкл Мэтисон объявил о конце эры использования личных автомобилей: «Что касается транспорта, то наш второй обзор стратегических транспортных проектов, опубликованный всего две недели назад, подтверждает, что эра обеспечения неограниченного роста использования личных автомобилей действительно закончилась. Обзор следует иерархии устойчивых инвестиций, которая направлена на сокращение потребности в неустойчивых поездках и определяет приоритетность наилучшего использования улучшения существующей инфраструктуры. Правительство Шотландии заказало исследование, изучающее варианты управления спросом для предотвращения использования автомобилей, и, используя результаты исследования, мы будем работать с региональными и местными партнерами для разработки системы управления спросом к 2025 году».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-01-23 01:09 am (UTC)А у нас в городе ваще нет "общественного транспорта". Только для школьников и инвалидов. И всё.
no subject
Date: 2023-01-23 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 01:25 am (UTC)И ничего страшного не случилось. Мировой научный и технологический лидер, и с продолжительностью жизни всё нормально.
no subject
Date: 2023-01-23 03:18 am (UTC)Уровень инфляции и мобильности при этом улавливаете?
Заметили электромобили с какими пробегами до зарядки идут? 150-250 миль. Ну 330-350 если дорогие.
Вот и всё.
Максимум в соседний городок выпустят за свежими брикетами из опарышей, и домой.
no subject
Date: 2023-01-23 05:03 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 05:37 am (UTC)А любителей скручивать пробег — по сенсорам на въезде на Флоридас Торнпайк. Могут FHP на дом заявиться.
no subject
Date: 2023-01-23 06:16 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 06:40 am (UTC)Сканеры смотанного пробега вдоль всех оживлённых перекрёстков ставить, и направлять письма счастья или копов с ордерами домой в зависимости от законов штата.
Или бешеный голубой верхний принтер подмахнёт, что электронный ГУЛАГ срочно нужен.
Коммунифорния и борьба с тракистамт и ДВС в пример — на федеральный уровень.
Один Ди Сантис страну не спасёт от этого.
no subject
Date: 2023-01-23 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 06:56 am (UTC)Тут новую вокнутую скотомассу ускоренно лепят из населения, под огненное жертвоприношение люциферу советским ЯО, чтобы потом царство антихриста быстрее строилось во всё мире. Как это можно не замечать?
no subject
Date: 2023-01-23 09:06 am (UTC)Тесла все подсчитает за вас и передаст куда надо.
no subject
Date: 2023-01-26 09:16 pm (UTC)https://citizen1980.livejournal.com/310.html
Девиз левака: "Сделаем всех представителей среднего класса бедными!"
Скоро урбанисты запретят всё, кроме велосипедов. В град, метель, мороз будут колесить, как лохи, педалить по городу по дороге с работы в гей-клуб. Ну или самокаты сделают какие-нибудь. Компактные, с аккумуляторами и ЛГБТ-символикой. Сорос одобрит.
no subject
Date: 2023-01-26 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 04:33 am (UTC)Конечно, это не относится к пригородам. Жителей на единицу площади там гораздо меньше, чем в городе. Поэтому, автомобили в пригороде предпочтительны.
no subject
Date: 2023-01-23 04:42 am (UTC)Т.е. автобусы/электрички должны быть в глазах людей более привлекательными и удобными, чем стояние в пробке.
чиновник будет с єтим работать, но вряд-ли к 25 году инфраструктуру изменят. Скорее мозги будут вправлять — интенсивнее принятого
no subject
Date: 2023-01-23 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 06:10 am (UTC)судя из сказаного там будет круче. За народньіе деньги будут нанятьі специалистьі промьівания мозгов
no subject
Date: 2023-01-23 05:08 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 05:26 am (UTC)Чтобы людям было удобнее пользоваться общественным транспортом, делаются выделенные полосы движения - это пряник.
Есть и кнут - всяческие платные въезды в определённые районы, и запрет на парковку. Потому что иначе вообще всё движение встанет из-за массы легковых автомобилей, занявшей всю площадь дорожной сети.
no subject
Date: 2023-01-23 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 06:53 pm (UTC)если убрать авто - экономика ужмется, как после проигранной войны.
no subject
Date: 2023-01-23 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-23 08:51 pm (UTC)если посмотреть на график цен, то там пила с взлетами и падениями, каждый такой цикл - кто-то скупал, потом продавал и опять кто-то покупал.
вполне может быть, что крупные акционеры давно сбросили акции миноритариям и пенсфондам.
no subject
Date: 2023-01-24 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-24 07:22 pm (UTC)любая зеленая движуха - это либо распил бюджетных денег, либо борьба с конкурентами нерыночным (путем запрета якобы из экологических побуждений) способом.
взять хотя бы борьбу с парниковыми газами.
давно есть биржа с квотами на выбросы.
а мало кто знает, что ЕС собирается вводить налог на импортируемые из не соблюдающих эти квоты страны товары - то есть фактически речь идет о запрете или ограничении доступа конкурентов к еврорынку.
no subject
Date: 2023-01-25 04:34 am (UTC)Предположу ход мыслей элиты: ну, вроде, у нас уже всё есть, наше главенствующее положение зафиксировано, какой теперь смысл в том, что чуть ли не каждый прол может позволить себе личный автомобиль, жильё гораздо больше минимальной нормы, и всяческие поездки на курорты? На всё это надо тратить природные ресурсы, и вообще портить планету. Пусть пролы обнищают, нам-то что с этого. Главное, правильно им это обнищание подать.
no subject
Date: 2023-01-23 08:07 pm (UTC)Сказанное выше - сие справедливо только для чудовищно плотных городов, в основном советского и азиатского (но в Азии хоть огромные бабки в инфраструктуру вливают) типа и сильно меньше в Европе.
А вот если скажем, для примера, обычный мегаполис в 1-2 миллиона представить ввиде агломерации/конкурбации из кучи мелких городков и хуторов на большей площади то с одной стороны, но которые соединены огромной сеткой самых обычных дорог самого простого дешевого уровня, но + несколько скоростных трасс:
1) все плюсы большого города, например, в 10 тыс. американском городке может быть с пяток театров
2) нет концентрации трафика, следовательно нет чудовищных пробок
4) все преимуществ жизни в частном доме
3) это заблуждение, что общественный транспорт дешев, более менее нормальный общественный транспорт требует огромных денег.
Так, например, Прага только на текущею эксплуатацию ОТ тратит примерно с бюджет обычного рф-кого миллионика.
Но при это дороги все равно нужны.))
В реальности конечно в центре конкурбации все равно будет пробочно, но в целом жители будут прекрасно ездит.
no subject
Date: 2023-01-24 05:14 am (UTC)"более менее нормальный общественный транспорт требует огромных денег" - альтернативой этой трате в большом плотном городе будет:
1)Постоянные пробки из личных легковых автомобилей. Общественный транспорт будет стоять тут же. Никто никуда не едет.
2)Дорог надо будет построить гораздо больше. В идеале - заасфальтировать всю городскую территорию, потому что есть п.3.
3)Потребуется множество парковок. Причём, парковочных надо минимум удвоенное количество - ведь человек где-то живёт, и ездит на автомобиле по делам в разные места. Есть фото периода неограниченной автомобилизации из США, на которых редко стоящие здания окружены полями парковок.
Именно поэтому умное начальство больших плотных городов тратит много денег на обустройство общественного транспорта, чтобы хотя бы часть людей посчитала, что удобнее/быстрее ехать на автобусе/трамвае, чем стоять по два-три часа в пробках утром и вечером.
"о при это дороги все равно нужны" - потому что многие виды деятельности не могут быть осуществлены посредством общественного транспорта (добраться утром на работу и вечером домой к таковым видам не относится. Вполне можно и на ОТ ехать). Надо грузы возить, надо оперативные службы, такси, курьеры, кому-то из людей так или иначе придётся ехать на личном автомобиле, потому что надо в десять мест заехать, а потом забрать комп из ремонта.
no subject
Date: 2023-01-24 04:17 pm (UTC)Типичная дискуссия севраза (жителя северной евразии) ))
Все эти бредни про множество парковки, весь город покрыть дорогами, вот же смотрите какие фоточки и т.д.
С пробками научились давно бороться - это развитие уличной- дорожной сети, регулирование этажности зданий, деконцентрирование .
Кстати. Это было еще до автомобилией))
И все прекрасно работает.
Конечно есть проблемы в особо крупных местах, как правило это огромные денежные потоки на очень ограниченной (чисто физически) территории: НЙ, Лондон, Сингапур. Но и только.
Вы например знаете, что если взять агломерацию ЛА, которая сделала по уму (см выше) и сравнима по населению с московской- то ВСЯ !! сеть ЛРТ, от которой Варламкины визжать: "даже в Америке поняли", "вот видите трамвай", "общественный транспорт" и прочий бред: по пассажирообороту- это все лишь одна станция Выхини или проспект Ветеранов в СПб.)))
Да, да.
"Есть фото периода неограниченной автомобилизации из США" так что она у них и есть, кроме НЙ, Бостона и т.д.
Все в порядке
Т. есть даже в такой огромной агломерации абсолютное большинство пользуется л/а и ничего.
Если взять промежуточные вариант- Европу, то в этих "несчастных исторических городках с узенькими европейскими улочками площадь УДС внезапно окажеться в разы выше", чем у нас.
Ровным счетом как автомобилизация выше, чем у нас.
no subject
Date: 2023-01-24 05:50 pm (UTC)"регулирование этажности зданий, деконцентрирование" - вам голоса в голове предлагают в УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМ городе сносить этажи, и перемещать здания для "деконцентрирования"? Не удивительно, что вы не в состоянии осилить простенькую формулу расчёта провозной способности дороги исходя из вместимости транспортного средства.
no subject
Date: 2023-01-24 07:59 pm (UTC)1. Ну так едет же ?
В чем проблема ?
Цифры и факты по транспортным системам гугляться, конечно, тут придется попотеть больше, но в принципе можно
2. Сам был лично и видел собственными глазами))
"Не удивительно, что вы не в состоянии осилить простенькую формулу расчёта провозной способности дороги исходя из вместимости транспортного средства."
Вообще то я гонял ссаными тряпками эту банду именно с расчетами провозной способности на многих площадках.
Увы, но рассчитать провозную способность даже своего любимого общественного транспорта эта "банда урбанистов" не в состоянии.
Правда я пользовался не фоточками, а траспортными учебниками, а также цифрами и фактами.
upd @вот добавим ещё одну полосу, и всё поедет"
Сама по себе эта глупая фраза из отечественного транспортного дисскуса- это уже маркер.)))
Нет, конечно. Нужно вместо одного широченного проспекта в 10 полос множество обычных двух, максиму 4 полосных дорог, длинные параллельные улицы, обустройство поворотов, ограничение этажности, скоростная хорда и прочая прочая.
И все поедет.)))
И все это уже лет как сто известно и работает.
no subject
Date: 2023-01-25 12:08 pm (UTC)"а траспортными учебниками" - вы этот учебник, максимум, под сковородку подкладываете, чтобы стол не прожечь. Потому что иначе вы бы понимали, что на ОТ можно провезти народу раз так в 25 больше за единицу времени, чем на легковых автомобилях.
"множество обычных двух, максиму 4 полосных дорог, длинные параллельные улицы" - для этого придётся снести город. И, тогда, действительно "всё поедет". Потому что людям нечего будет делать там, где одни дороги.
Но, суть обсуждаемого вопроса не в вашей неграмотности. Обсуждаемый чиновник предложил отказаться от автомобилей не из соображений урбанистики, а в рамках перехода к новой нормальности, подразумевающий значительное снижение уровня потребеления пролов.
no subject
Date: 2023-01-25 07:14 pm (UTC)Да с хрена ли ?
Час, например 50 км.
При этом нужно учесть, что более менее быстро, и хоть как то комфортно (всего лишь 4,5 чел/м - плановая цифра Дептранса), но на ОТ- стоит сумасшедших денег. Только один город в РФ может позволить себе такое.
"Потому что иначе вы бы понимали, что на ОТ можно провезти народу раз так в 25 больше за единицу времени, чем на легковых автомобилях."
Можно, только зачем ?
"для этого придётся снести город. И, тогда, действительно "всё поедет". Потому что людям нечего будет делать там, где одни дороги."
Контекст разговора - о "Западе"
В Америке л/а что то около 90-95 % пассажирооборота вполне себе обеспечивает, за редкими исключениями типа НЙ.
Но для этого они "покинули" свои города, да есть такой момент.
В Европе 40-60 % и живут себе в старых исторических городах))
PS @не в вашей неграмотности@ как все стандартно, по накатанной. Любители митинговщины попрекают человека с цифрами и фактами.
no subject
Date: 2023-01-26 05:33 am (UTC)"Да с хрена ли ? Час, например 50 км." - так это на незагруженной дороге. Может, вы из одной деревни в другую ездите. Если же дорожное движение как на приведённом мной фото - там будет 5...10 км/ч. Вот как раз такие места и нуждаются в принудительном ограничении движения легковых автомобилей, и развитии ОТ.
"но на ОТ- стоит сумасшедших денег" - а расширение дорог под растущий траффик легковых автомобилей является бесплатным, полагаете?
"Можно, только зачем ?" - хотя бы для того, чтобы повысить эффективность транспортной системы.
"всего лишь 4,5 чел/м - плановая цифра Дептранса" - что такое 4,5 чел/м? Человек на метр? Или человек в месяц? Если вы приводите какие-то данные, то выдавайте их корректно, и со ссылкой на источник.
Вообще, я бы вам предложил не натягивать доказательства эффективности личных легковых автомобилей, а прямо сказать: я желаю ездить на своей машине. Мне так комфортно. Для того, чтобы мне было удобнее, я требую от общества строительства дополнительных дорог, развязок и парковок. Деньги на всё это пусть будут изъяты из общественного транспорта, здравоохранения, образования, социальной сферы, коммунального хозяйства. Это ведь вполне себе точка зрения. Только честная, а не лицемерная, как у вас сейчас.
no subject
Date: 2023-01-26 05:57 pm (UTC)ЛА- очень крупная система рельсового транспорта, что то около 200 км.
Агломерация ЛА что то около 15 млн. чел
Daily ridership -170 тыс. в день (по второму кварталу 2022)
В год- 48 млн/год (2021)
Т. есть где то- 1,12 % населения и в общем то город 100% ездит на авто.
https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Angeles_Metro_Rail
Мосметро: за 2022 -2187,76 млн/год или 5,99 млн/сут. Или примерно 35 % от населения агломерации.
https://transport.mos.ru/mostrans/for_journs/data
Т. есть разница в востребоновости ОТ более, чем в 30 раз!
При этом конечно я взял самое невыгодное для себя сравнение- все таки 15 млн это не шутка и проблемы немальнькие есть
Население агломераций http://www.demographia.com/db-worldua.pdf
no subject
Date: 2023-01-27 05:18 am (UTC)Давайте я вам помогу с выводами. Мы видим, что в Мск значительная доля людей пользуется общественным транспортом. Смотрим на Яндекс-пробки. Вся Москва зелёная, даже в часы пик. Может, это потому, что на улицы не забиты автомобилями тех, кто поехал на метро?
no subject
Date: 2023-01-27 08:50 pm (UTC)Так быстро в дуркование и слепоту доморощенные урбанисты не скатывались))
Речь то с вашей стороны шла о том что дескать невозможно обеспечить хорошую мобильность на автомобилях в крупном городе/агломерации, разве нет ?
Оказывается очень даже можно, народ ездить на авто в гиганской агломерации и в ус не дует)) совсем не горит желанием пересаживаться на ОТ
И вывод очень простой- вы не правы. Какой же еще ?))
А еще спецом посмотрел вечером на яндекс пробки-, например, садовое и ТТК было красное.
И уж говорить, что в Москве пробок нет- так это извините намеренно врать.
А если бы ходили бы по моим ссылкам, которые так требовали, то узнали бы, что уровень пользования ОТ в Москве падает, а доля поездок на личном авто растет.
no subject
Date: 2023-01-28 04:03 pm (UTC)Пример "отличной мобильности" из Лос-Анджелеса.
Невозможность обеспечить должную мобильность на автомобилях следует из неэффективности автомобильного транспорта. Вы явно не инженер, поэтому, дам пояснения. При проектировании любых предметов или процессов делается оценка эффективности. К примеру, у нас есть внутризаводская транспортная линия для массовой перевозки полуфабрикатов. Имеем два транспортировочных механизма, которые на этой линии могут работать. Один имеет производительность Х единиц в час, второй - 20Х единиц в час, при сравнимой их стоимости. Очевидно, что если мы выберем малопроизводительный первый механизм, то нам придётся понести большие дополнительные затраты, т.к. надо строить дополнительные транспортировочные линии. С легковыми автомобилями - точно так же, вам просто квалификации не хватает это понять. Но, автомобилисты требуют от общества удовлетворения их хотелок, и неебёт. А общество идёт на поводу. Ответственные лица, зачастую, не обладают пониманием того, как работает транспорт, и с удовольствием закатывают в асфальт триллиарды денег.
no subject
Date: 2023-01-28 06:09 pm (UTC)2. Я именно и есть инженер.
А ваши модели некорректны ввиду неверных исходных представлений.
3. Я фоток пробок в Москве сколько угодно могу нагуглить/
4. И если в Мск люди до сих пор выбирают метро, что бы не "стоят" и быстро передвигаться , а в ЛА наоборот, то значит проблемы автомобилизации в ЛА весьма сильно преувеличены.
Хотя я уже неоднократно подчеркивал, что ЛА - это конечной предельный случай и перебор. Все таки где-нибудь неизбежно будет большая концентрация трафика.
no subject
Date: 2023-01-29 06:06 pm (UTC)"о значит проблемы автомобилизации в ЛА весьма сильно преувеличены" - люди готовы терпеть пробки, сидя в своём автомобиле. Только и всего.
no subject
Date: 2023-01-26 06:09 pm (UTC)Да. Этого ни кто и не скрывает))
А еще в свете ваше логике жрать хлеб с лебедой, а мясо по большим церковным праздникам 3 раза в год, а то ишь зажрались каждый день))
"Для того, чтобы мне было удобнее, я требую от общества строительства дополнительных дорог, развязок и парковок."
А еще это вызывает взрывной рост экономики. Собственно именно на этом Америка и обошла Европу.
"Деньги на всё это пусть будут изъяты из общественного транспорта, здравоохранения, образования, социальной сферы, коммунального хозяйства. Это ведь вполне себе точка зрения. "
Строго наоборот. Общественный транспорт - это чудовищная черная дыра, которая высасывает все деньги из местного бюджета и приходиться жертвовать здравоохранением, образованием, социальной сферой.
no subject
Date: 2023-01-27 05:14 am (UTC)А вот прочитав ваши остальные изречения, я понял, что такое "хуцпа".
"А еще это вызывает взрывной рост экономики" - полагаете, город, заплатив хачикам за дорожное строительство трилиард денег, в обозримый период времени этот трилиард вернёт? Сомневаюсь, что строительство нескольких парковочных мест для вашего корыта даст какое-то развитие экономике.
"именно на этом Америка и обошла Европу" - ну епт. Амеры печатают доллар, и распространяют свою инфляцию на всю долларовую зону. В этом секрет.
"Общественный транспорт - это чудовищная черная дыра" - заблуждение. Перевозки пассажиров на общественном транспорте примерно в 20 раз производительнее, чем на легковых автомобилях. По-вашему получается, что эффективная технология перевозок (ОТ) - это чёрная дыра, а неэффективная (легковые автомобили) - это идеал. Вам бы на защиту диплома по транспортной специальности выйти с темой "преимущества перевозок большого количества груза на грузовых мотороллерах по сравнению с автопоездами". Много нового вы бы о себе узнали.
no subject
Date: 2023-01-27 09:02 pm (UTC)1. Доллар мировой резервной валютой стал только после второй мировой войны и отнюдь не сразу, и это процесс только закончился в 70-е.
2. Процесс автомобилазации и интенсивного дорожного строительства случился случился еще до второй мировой войны. жестянка Лизи, Рузвельтовская программа и все такое
3. Это отнюдь не мое, а мнение значительного числа экономистов.
4. Вы понятия не имеет об элементарных вещах, таких как мультипликатор.
no subject
Date: 2023-01-28 04:04 pm (UTC)Причина - закон возрастания дополнительных затрат (про мультипликатор вы где-то слышали, а вот об этом законе - нет). Этот закон говорит о том, что увеличение производства (рост автопарка в нашем случае) приводит к росту затрат на это производство (т.е. затрат на инфраструктуру). Рост затрат нелинеен, т.е. начиная с некой критической точки (забитые автомобилями дороги) строительство новой инфраструктуры становится непропорционально дорогим, вплоть до того, что чтобы построить дополнительные дороги, придётся сносить существующие здания.
"мнение значительного числа экономистов", "мультипликатор" - если бы эти экономисты были правы, то грузы возили бы не автопоездами по 20 тонн, а огромным количеством моторикш. И все бы богатели неимоверно, т.к. мультипликатор прёт. Но ведь нет - процесс грузоперевозок пришёл к оптимальному состоянию. Применяется самый эффективный (т.е. вместительный) транспорт. Почему с легковыми автомобилями так? Патамучта хотим на мафынке ехать, и пофиг на неэффективность.
no subject
Date: 2023-01-28 05:54 pm (UTC)Какие очень странные извращенные фантазии.
Предел, без этих ваших весьма странных придумок, существует чисто физически .
И все ваши рассуждения бессмысленны- бо один человек не может сразу ехать на трех машинах.
И да, более того, те же младенцы на работу не ездят, а сидят дома, а если и ездят то только с родителями. А сумасшедших за руль не пускают.
Вы этого не знали ?))) Ай-ай.
И бесконечное строительство не нужно. Оно весьма конечно.
500-600 машин/1000 чел - выше этого и нет никакого смысла, что либо делать.
А все это сделано давно (в этом то вся и беда).
""мнение значительного числа экономистов", "мультипликатор" - если бы эти экономисты были правы, то грузы возили бы не автопоездами по 20 тонн, а огромным количеством моторикш. И все бы богатели неимоверно, т.к. мультипликатор прёт. Но ведь нет - процесс грузоперевозок пришёл к оптимальному состоянию. Применяется самый эффективный (т.е. вместительный) транспорт. Почему с легковыми автомобилями так? Патамучта хотим на мафынке ехать, и пофиг на неэффективность."
1. Во первых вы либо преднамеренно врете, либо вообще не понимаете ничего. Например при СССР, фурами возили очень мало, а поездами очень много, но после 1991 начался врывной рост именно автоперевозок.
Так что вместительный не всегда значить более эффективный и оптимальный.
2. Приравнивать индивидуально- дискретную поезду человека к перевозке 20т арбузов- дурость.
Кстати, если развозить каждый арбуз по каждому адресу- моторикша гораздо оптимальней фуры, тем более поезда.
2. В экономике вы не понимаете вообще элементарных вещей.
Если речь идет о гиперпространственной супермоторикше, которая потребует создать огромную новую инфраструктуру и сделать рывок в куче отраслей при этом на выходе будет имеет вменяемую стоимость перевозки- - вот это самое то, что доктор прописал. Ради этого те же автомобили згнобят)))
no subject
Date: 2023-01-29 06:06 pm (UTC)"Приравнивать индивидуально- дискретную поезду человека к перевозке 20т арбузов- дурость." - простейший анализ обстановки. Пробки у нас наиболее качественные утром и вечером. А днём они гораздо меньше. Вывод: большинство людей используют автомобиль только для того, чтобы добраться до работы. В течение дня им автомобиль не нужен. Вот на эту группу людей и нацелено развитие ОТ. Но чтобы они поехали на автобусе, надо, чтобы автобус пристойно выглядел, и, самое главное, ехал быстрее пробки по выделенной полосе. Тогда может получиться так, что оставшегося уменьшенного количества полос хватит, чтобы проехали те люди, кто имеет разъездной характер работы. Решение элементарное и логичное, в отличие от вашего "хочу мафынку, быстро постройте для меня ещё 10 полос".
no subject
Date: 2023-01-23 10:30 pm (UTC)Хорошо что про важки мотоциклы з люлькой не заикнулись.